風のゆくえ

2024年7月8日

原文刊載於：【インタビュー】誰もが知る大看板を背負うということ。 WANDS第5期、5年の戦いと葛藤、そのすべてを語る。

自2019年重新活動、以第5期活動已經5年的WANDS，承襲樂團的歷史、添加獨有的特色，持續在追求尋新音樂的道路上奔馳的柴崎浩（G）與上原大史（Vo），在這次訪問中談及一路走來的歷程與糾葛。

採訪・撰文：小栁大輔（Interview inc.）

――自2019年11月17日・LIVE EVENTE『DFT presents 音都 ONTO vol.6』重啟活動以來，第5期WANDS走過了5年，這5年對兩位來說是什麼樣的時光、是以什麼樣的心情走到現在的，今天想跟兩位好好聊一聊。其中非常具象徵性的是5月31日在『THE FIRST TAKE』公開了「世界が終るまでは…」的演唱影片，這是我個人的感受，大家非常友善的反應算不算是越過一個關卡了呢？在兩位心中是不是也對於背負著一些什麼走來感到更踏實了？首先就從最籠統的問題開始吧，這5年對兩位來說是怎麼樣的5年呢？

柴崎浩（G）　一步一步好好踏穩、慢慢走來，應該是這種感覺吧。跟我90年代在籍期間經過了一樣的年數，這次就是一步步慢慢走。

――WANDS這一路並不是做為「做什麼都可以」的音樂人，同時也有必須守護的事物、也有受到期待的部分。追求只有現在的團員才能做到的當然是一大前提，必須要考慮到許多平衡，我感覺是背負了沉重宿命的樂團。從這樣的觀點回顧這一路走來，有什麼感覺呢？

柴崎　剛重啟、要創作接下來的新歌的時候，我們也想過是不是要考慮你剛剛說的這些事，也回頭聽了以前的歌。不過發行歌曲、辦了演唱會，SNS上看到各位粉絲的想法，我們得出了不需要被過去束縛的結論。

――上原先生覺得這5年怎麼樣呢？

上原大史（Vo）　剛開始真的不知所措。應該要成為繼承大家認識的WANDS、或者在承襲的同時也要走出新的WANDS的路，起初並沒有一個明確的方向，就只是一面摸索一面開始的。經過2、3年，希望大家會喜歡現在第5期WANDS的形式，才慢慢開始成形。以第5期來說並沒有失敗，但這樣算成功嗎？已經走了5年的現在，或許是機緣巧合吧，在『THE FIRST TAKE』錄了「世界が終るまでは…」，在這時候才終於感覺到大家接納我們了。當然，不滿意的人或許還是不會滿意吧，但收到了超乎我們預期的反應，覺得到了第5年終於回歸原點重新開始了的感覺。以一種很好的方式回歸了原點。

――嗯嗯。

上原　是抱著希望能有好的結果的心態下去做的，不過也充實到讓人忘記這個目的。當然也多少有一點空虛，「做了5年就這樣嗎」的感覺。老實說不是完全沒有這樣的心情。不過有需求是好事。我覺得比起我們自己的理想，更應該做大家想要的東西。在WANDS懷抱自己個人的野心，我覺得這樣不太對。經過了5年，也有不少人接受我的加入，所以我希望能盡可能滿足大家的需求。這麼做的結果會如何，我們自己也不知道，沒有人知道。與其懷抱不切實際的幻想，我覺得現在只要開心地去做大家希望我們做的事就好，現在來到了這樣的境界了吧。任性地說這樣比較好、那樣比較好也沒有意義，現在有人對我們有所期望就是很值得感激的事。我覺得應該要知足了。

――你這段話用「糾結」來概括好像太過簡略了。

上原　是啊。這個結果很讓人感恩，畢竟這個Project的原點就是這樣，過去是無法切割的。一開始我完全無法唱「世界が終るまでは…」，也有很多人批評「糟透了」，不過現在可以在『THE FIRST TAKE』漂亮地重新出發，讓我覺得堅持5年下來終於打好了基礎。

――這5年來、老實說你們要走虛無主義路線也不是問題吧，只要放棄自證「反正只要這樣做就好了吧？」。不過上原先生的歌聲、建構了現在的WANDS的是不甘於虛無主義、建立了非常強大的骨幹。要是放棄自證，繼續做音樂就沒有意義、注定會輸。你們能這樣一路走來，或許也是因為保有讓自己能健全地運作――或者該說勉強能健全運作比較精確――的特殊平衡感和自我肯定的能力吧。

上原　確實是有過起落，我自己也被擊沉過好幾次（笑）。就算提起幹勁、也只是不斷空轉，真的好想放棄算了，也有過好幾次這樣的念頭。或許是沒有放棄的勇氣吧。要是在這時候放棄就變成逃跑了。大家會覺得不是說了會努力嗎結果還是放棄了，這樣我就太丟臉了。
　不過最重要的還是歌迷期待著第5期WANDS的活動的發言、在LIVE看到大家的表情，就覺得怎麼能放棄呢，有這麼多人為我們高興啊，就打消了退出的念頭。在這樣的過程中也找到其中的樂趣，當然也純粹因為唱歌很開心，只有在這裡能經歷的許多刺激，也都確實讓我有所成長。當然也有不開心的事，不過就是有這些價值，我才有辦法撐過來。

――真的是戰鬥呢。跟自己的戰鬥、還有跟環境的戰鬥。

上原　只有在這個樂團才會經歷的糾結，不管過了幾年還是會遇到。原本以為過了2年、3年就會消失了，但偶爾看到討厭的留言也是會覺得「就是說啊」而搞不清楚第5期的存在意義是什麼。總是會放大那些負面的部分。不過冷靜想想，有這麼多的人為了我們這麼高興，沒有比這更棒的事了。好處跟壞處都很極端地並存就是了。

――柴崎先生一路在身邊看著上原先生的戰鬥，你是怎麼看的呢？

柴崎　我從來沒有身處在上原這樣的立場過，所以我不會懂上原的痛苦。不過他是有勇氣加入這個PROJECT的人，所以我相信他一定能克服。跟上原一起做音樂，每當做出新的歌曲就很感動，每一次也都非常開心。我希望能持續這樣的過程、跟所有歌迷共享。到頭來這才是最重要的吧。上原說「有只有WANDS才做得到的事」，這是真的，而且也有只有WANDS才能體會到的樂趣，聽他這麼說讓我非常高興。我就是希望總有一天他能夠這麼想，才跟他一起活動的。

――在身邊支持著他，內心祈求他「拜託要撐過去、拜託要克服」。

柴崎　嗯。雖然有辛苦之處，只要有樂趣或充實感就是救贖了不是嗎。不是只有不開心的事。我希望好事、開心的事可以愈來愈多。

――一開始應該很複雜吧，當然必須要珍視歌迷心中既有的WANDS，一定有綁手綁腳的地方。要背負這樣的宿命也是沒辦法的事。但現在的上原先生、現在的WANDS感受不到那樣的束縛感了。當然還是有繼續唱著從前傳承下來的代表曲，但我覺得現在的WANDS開始以更自由的方式活動了。我想應該是在某個時機有所突破了吧。那樣的契機是在什麼時候呢？

上原　我想有很多契機吧，像是唱腔方面，我做不到「WANDS的歌唱方式」，也試著模仿，做了很多嘗試，結果都碰壁了。如果只唱1首還有辦法，專場演出勢必會變成很操嗓子的發聲方式，常會唱壞嗓子沒辦法再唱下去。我想著要怎麼突破，也慢慢加入自己的特色，後來發現不需要太在意、用最自在的方式唱就可以了。只要在我原本的唱腔加上大家印象中的、WANDS風格的特色就好了。最近我不太刻意去做了，就是點綴式地加入大家印象中的WANDS的要素。那是我自己從小聽過不知道多少次的上杉（昇／第1、2期主唱）先生、以及和久（二郎／第3期主唱）先生的歌聲中的要素，是會讓大家想起WANDS這個名字的特色，但基本的發聲還是我自己的發聲。這樣就更能發揮原本的實力了。
　結果有愈來愈多人表達好感，開始有了「這個主唱好像不錯」的感覺。也因此我才能更有自信地表演吧。另外就是風潮也有很大的關係，我剛加入的時候，真要說起來誇獎我的人感覺就很不合群，到了現在反而是「很不錯啊」成為了風潮，批評我的人才是不合群的…（笑）。我想這樣的氛圍也是大家塑造起來的，真的很感謝大家。

柴崎　他是主唱，所以對於發聲或歌唱只要仔細聽歌就會知道區別，不過對於不是專家的人來說，細微的差別是聽不出來的。以他抓到的平衡、隨著現場演出的次數增加，觀眾也會開始覺得好。是這樣累積起來的吧。新寫的歌也是，完全發揮他的風格也受到歌迷的認可了。

――這樣的調整，結合自己的風格找到一個最極限的平衡持續走來，這真的非常了不起啊。雖然上原先生歸因於「風潮」。

上原　（笑）

――這當然是風潮，但無庸置疑是你自己創造出的風潮吧。

上原　真的很難啊。因為沒有競爭者，也很難給出評價。如果只看樂團紅不紅就好還比較好懂。不過，與其說沒有競爭對手，更像是自己在打遊戲的感覺。該以什麼基準來評分很難決定，也分不出輸贏。現在得到的評價，是因為我嗎？還是換成別人也可以？我總是忍不住會想。如果不是我的話會怎麼樣？如果是其他人來做會怎麼樣、會比我還要成功嗎？還是由我來才好呢？現在我也還是會想。總是有無法坦率面對的部分。有些人會說「（會成功）是因為是WANDS吧？」「是因為有『世界が終るまでは…』吧？」而他們說的沒有錯。

――說起來確實是沒錯。

上原　對。我也常常會自問，就算被稱讚也會想「是因為這首歌」。『THE FIRST TAKE』也是，播放次數這麼多不是因為我的歌聲，而是因為「世界が終るまでは…」才有這麼高的數字吧。我心裡也有這個念頭。這樣的掙扎，只要還在唱著這首歌，永遠都會存在吧。而要消除這樣的念頭，就必須在第五期做出超越這首歌的歌曲。不過要超越這首歌是不可能的啊（笑）

――是啊。

柴崎　（笑）

上原　所以這一點可以說是無解了（笑）

――哈哈哈哈！

上原　這只能靠我自己去消化了。這是會如影隨形的，就算做了幾十年，要贏過原點也是不可能的。不會有「超越了」的那一天。那是傳說，在那面前只能服輸，是無法違抗的命運。

――這樣的糾結，在這個世界上――。

上原　應該是沒有人能理解的糾結吧。

――或許是因為上原先生很堅強，現在才有辦法像這樣說出來，但這一路走來真的是無盡的戰鬥。花了五年建立現在的定位，一定是有著絕對應該要留下的價值才有辦法堅持下來吧。

柴崎　就是啊……。上原心裡的變動一定很劇烈，他又是想很多的，一定很累吧，在活動的動力上也有變化。所以我想寫新歌、辦演出，盡量多增加一些WANDS的樂趣，一起累積這些樂趣。我能做的就只有這樣了。

――心想「要不要算了」的時候，兩位是怎麼談的呢？

上原　我覺得如果真的跟柴崎先生說了，真的就是最後了，所以沒說出口。就連工作人員我也沒說，就只是自己心裡在想而已。

柴崎　我最不希望的就是活動了幾年後，讓上原覺得「加入WANDS是失敗的」。如果不讓他覺得「有加入真好」我一定會很後悔。

上原　我沒辦法坦率地感到開心，有一部分也是因為上杉先生的存自。在『THE FIRST TAKE』的「世界が終るまでは…」得到了肯定，留言都在誇獎我，我當然很高興，但想要得到肯定的同時，有一部分的我又不希望被打分數。大家雖然肯定我的表現，但寫歌詞的人是上杉先生，這首歌會紅也是因為上杉先生和長戶（大幸）製作人吧。借助他們的光環來唱這首歌、以此得到肯定，我覺得好像不太對。高興的同時又帶著空虛。如果我是上杉先生，在這樣的狀況下能坦率地感到高興嗎？我總忍不住這麼想。這是他退出之前最後發行的歌，投注了靈魂的歌曲被一個年輕小鬼頭拿來唱，受到大家肯定，這樣真的是對的嗎？所以我現在身陷受到誇獎很高興、同時愈是被誇獎就愈覺得空虛的矛盾之中。有時候也會覺得根本是被詛咒了吧。

――是啊。「詛咒」這個詞或許是對的。

上原　所以啊，我實在無法坦率地高興。我也覺得這是第五期WANDS的成功，不過實在無法覺得是滿分100分的成功。

――這樣的糾結真的是世界上獨一無二的呢。

上原　我是主唱，也會自己寫歌，當然知道寫歌詞有多辛苦，要投射什麼樣的感情――當然唱紅這首歌的本人是什麼心情我是不會知道的――但每次唱的時候都會想著寫歌詞的人。每次看到「比原唱好聽」，都會覺得拜託不要講這種話。

柴崎　這真的不會知道啊。

上原　真要說的話我還寧可大家覺得「上原趕快退出算了」還比較好。說這樣沒辦法接受。不過畢竟是娛樂產業啊。我也知道要大家體諒製作者的辛苦很難，但我永遠都會覺得過不去。總是抱著這種像是愧疚的感覺。

――不過如果這份愧疚消失了，或許就是你真的要退出了的時候吧。對於沒有勝負的戰鬥能如何去面對、你在面對的是這樣的勝負，我覺得你也不是那種事到如今豁出去說「這就是我的歌」那種傲慢的人。我覺得你這樣的戰鬥方式是很吸引人的。現在肯定的聲音很多，我想這正代表了堅持其他人做不到的事、持續進行這樣的戰鬥，「現在這樣的WANDS很好」的證明。另外你說「希望大家不要說比原唱好」是出於非常知性、嚴厲且正確的觀點才會說的話。所以大家才會認同這個人可以唱WANDS的歌。會讓人佩服就是因為是這個人，才能持續戰鬥5年。

上原　謝謝你

――這5泥間，應該也有支撐上原先生繼續下去的事物吧。就算想放棄、想要卸下這塊招牌，如果要說有什麼是唯一能持續支撐著你的，一定是源自你相信自己，是因為你的實力。在自己的歌聲傳達給大家之前不會放棄的信念。

上原　這個部分我自己也不曉得呢。應該是有各種因素吧。柴崎先生的人格也是很大的一部分。他並不給我壓力，還為我打造我容易伸展的環境。我對自己的歌聲也曾經失去自信，比上永遠不足。比我年輕、上得比我好的人多的是。當然也有喜好的問題，不過以歌手來說有很多時候我都會失去自信。

柴崎　不過上原總是誠心誠意地面對每一個問題。這也是讓以前的樂迷認可他的原因。他的態度大家都看在眼裡，歌唱得好不好以外的部分都看著。剛剛有說到如果不是上原、換成其他人會怎樣，我覺得會是更辛苦的過程。

上原　不過，也才5年啊。我也不知道這樣算長還是算短，不過以WANDS的主唱來說是歷代最久了吧。

柴崎　啊、對喔。

――真的耶。

上原　我想這會成為讓我有信心的鎧甲吧。對我來說終點是什麼……這跟我是不是獲得肯定無關，這個PROJECT最偉大的存在是誰，在我心中現在也還是上杉先生。他對WANDS來說是像神一樣的存在。我能無視他的想法嗎？我總是忍不住會這麼想。希望有一天能有什麼契機讓我放下就好了。

――只能繼續下去了呢。除此之外沒有別的辦法。

上原　就是啊。

――我聽了『THE FIRST TAKE』更加覺得，上原先生的歌聲――歌唱技巧真的非常專業，有獨特的唱腔，同時如果想要做更貼近的唱法也是辦得到的。

上原　想要更貼近的話。

――對。說白了就是跟平常一樣。不過我從上原先生的歌聲中感覺到不一樣的東西。

上原　啊，是嗎。

――技巧出眾。要唱出一樣的歌聲是辦得到的。但你不這麼做。這一點讓我覺得很不可思議。

上原　就是跟著感覺走啦（笑）

――是感覺嗎（笑）。剛剛聽你說了這些，我還想說是因為有著跟以往不同的糾結，所以才沒有用同樣的方式唱呢。

上原　到底是怎麼樣呢。

柴崎　他自己是說「感覺」，他確實是心情會反映在歌聲上的主唱，這個部分在錄音的時候非常明顯。之前也有過，他完全不是走「試唱的時候隨興唱、慢慢再做調整」的做法。上原的歌是「唱下去就變成這樣了」的歌聲。所以（錄了DEMO）過了一段時間要正式錄音時，就被他唱成完全不一樣的歌。會覺得「之前那樣比較好啊」（笑）

上原　哈哈哈哈！

柴崎　兩個月前錄的跟現在錄的完全不一樣，他完全想不起當時是用什麼樣的心情唱的。他真的是會這樣。在演唱會彩排時，會讓人覺得這個人真的是活在當下的音樂人。這樣的魅力觀眾一定也感受到了。『THE FIRST TAKE』也是，我想應該也有很多必須要考量顧慮的地方，現在很多人會知道我們第5期有在活動，應該也是因為那首歌的關係。像是這樣的人會怎麼評價他、又應該拿出多少自己的魅力。這樣複雜的表現是很難經過算計呈現出來的。以我個人來說，我會覺得對那些想聽到原版「世界が終るまでは…」的人的顧慮可以再少一點也沒關係。就像最近在現場演出那種感覺就很好了。不過說來容易，在那樣獨特的緊張感中，也只能誠心誠意地演唱了。所以以結果來說，我覺得是一次很棒的演出。

上原　不過我當下真的沒辦法想那麼多呢。單純就是在那個環境下，覺得很緊張（笑）。跟演唱會場果然不一樣呢。而且我本來就很怕錄音，最近我會自己錄音，沒有其他人。我超容易緊張的，明明是主唱啊。所以真 的還太嫩了。當下就是決得什麼都不要想、唱就對了。把別人的評價都忘掉，抱著平常心跟平時一樣唱就對了。結果就是那樣。沒有去追求應該要追求的表現。或許有人會覺得好、也有人覺得唱得很糟，有人喜歡、有人不喜歡，這一點不管我怎麼想，結果都還是一樣的吧。

――所以還是跟平常一樣唱吧。如果那就是跟平常一樣，那這樣的「跟平常一樣」某方面來說也是一個到達點吧。應該可以說這就是成功的證明了吧。

上原　是啊，畢竟我唱了好多次啊。一開始真的很怕唱這首歌。最一開始露面的演出（2019年11月17日@堂島リバーフォーラム）失敗了，之後就變成心理陰影。光是那個前奏響起，我的心臟就會揪起來。一緊張，肌肉就會緊繃、喉嚨緊縮發不出聲音，結果唱不出來，陷入惡性循環。我現在偶爾還是會想起那個時候。不過隨著唱的次數愈多，這樣的狀況就慢慢改善了。我在家應該唱了不下一千次吧，總之就是要蓋掉那樣的記憶。只能增加成功的次數去建立自信了。

――你剛剛說了是跟著「感覺」走吧。柴崎先生也說在他看來你是感覺會反映在歌聲上的主唱。「感覺」這個詞很棒呢，「憑感覺唱歌」。

上原　我喜歡繞路。要高還是低，要用MIX-VOICE還是用本嗓，都沒有事先決定。走的路線每一次都不一樣。

――不過這也是背負這塊招牌的方式不是嗎。我想說的是，並不是建構一個正確答案然後永遠維持下去，就只是今天的自己、明天的自己、後天的自己要持續扛起這塊沉重的招牌。

上原　或許是這樣吧。話說回來走在最初的正軌上的人並不是我，在那一刻起就是我繞路的開始了，我不是要模仿，就只能這樣模糊地摸索下去。每一天唱起來都不一樣，或許就是因為這樣吧。這或許也就是這個樂團的特色也說不定。

――從覺得要複製前人而成為心理陰影的演出，到能說出順著感覺走的心態，這段變化的路程，如果要解釋的話，上原先生自己會怎麼解釋呢？

上原　我想果然還是因為認同我的聲音變多了。單純就是說「很好」的人愈來愈多。有第5期的樂迷跟我站在一起，這一點影響我很大。第5期剛啟動的時候等於是零吧。大家喜歡的都是過去的WANDS，「由我演唱的WANDS」的樂迷是零啊。所以我隨自己高興唱是不可能讓大家覺得好的。不過現在多少有一些人是為我加油的。在我隨自己高興唱的時候，跟我說這樣「好帥」的人。不是因為像什麼人，就只是因為「很帥」，因為有這樣的人，讓我覺得只要有他們在就夠了。所以我也能憑著愛撐下去。100個人當中不會100個人全部都說「這樣不對」。我想這也是我堅持了5年的結果，也能用自己新的方式唱歌。而覺得這樣「很好」的人也愈來愈多，也有因此而感到高興的人。跟傳說中的WANDS是不同種類的存在。也有上原大史的歌迷。

――下一場巡迴也要開始了，加上『THE FIRST TAKE』的評價，對第5期WANDS來說可以說是又克服了一個難關後展開的巡迴，應該會是跟以往的巡迴有不同感觸的一次巡迴吧。

上原　誰知道呢。不過我實在不覺得『THE FIRST TAKE』的熱潮會影響演唱會來場人次（笑）

――哈哈哈哈哈！也是啦。

上原　看了那個覺得「好棒！」是一回事，如果問他們要不要來看演唱會，我想大部分的人還是不會來的。獲得肯定當然很高興，但這些人會不會成為第5期WANDS的樂迷，我覺得那又是另一回事了。所以這次的巡迴，我覺得就是跟過去一年間增加的聽眾、以及有來上一場巡迴的，原本就是第5期WANDS的樂迷見面的演出吧。

――你說上『THE FIRST TAKE』的時候沒想那麼多就唱了，但我想那也是你確認自己達成些什麼的重要場面吧。

上原　是啊。可以肯定的是確實是一個很大的里程碑。

――一路走來你總是戰戰兢兢，沒有走捷徑，一步一步顛覆大家的觀感，我覺得你值得更多的肯定。

上原　謝謝。

――我就非常喜歡。

上原　我覺得我真的是運氣很好。就只是順勢而為。當然也有過掙扎和糾結，河水流得很湍急。隨波逐流的結果就來到了這裡。是運氣的累積。一定也有人比我更努力，卻沒有得到相應的肯定，也有其他又帥歌唱得又好的人，只是沒有被河水的潮流帶來這裡。所以我覺得就是運氣。柴崎先生和支援團員，也都是一直在第一線努力的人，在他們當中我常常感覺到自己的無力。所以我更珍惜跟這些比我厲害的人共事的機會。

柴崎　大家都很肯定你喔（笑）

上原　真的嗎？（笑）

――上原先生是不是總是在告訴自己「不可以得意忘形」呢。

上原　我怎麼可能得意得起來嘛（笑）

――在這樣的糾結中、還是奮力唱出的歌聲是最強的，能打動人心。

上原　要是感到得意應該就會止步了。最好還是認清永遠人上有人。不過有時候也會想是不是不知天高地厚比較幸福一點，會想要體驗一下得意忘形的感覺呢。