風のゆくえ

2022年10月27日

原文刊載於：伊沢拓司×小川哲　クイズノックの動画にハマったことが最新作『君のクイズ』のきっかけに

在文學界受到極高評價的小川哲，發行了以競技猜謎為主題的最新作品『君のクイズ』。在書末的謝辭中提到的其中一個人，是「猜謎王」伊澤拓司。兩人在首次對談會聊些什麼呢？本文摘錄自《AERA 2022年10月24日號》刊載內文。

構成／撰稿・吉田大助

小川：我常常聽共同友人提起伊澤先生的事，不過這還是第一次見面呢。

伊沢：小川先生是猜謎出題的對象，所以我也久仰大名。應該是在「以柬埔寨為舞台的小說『ゲームの王国』（遊戲王國）獲得三本周五郎獎的作家是……」的題目第一次在猜謎題目中登場吧。

小川：我朋友跟我說「你上電視了」，我嚇了一跳，結果原來是猜謎節目啊（笑）。我這次會寫出以競技猜謎為主題的小說『君のクイズ』，契機之一是因為迷上QuizKnock（伊澤擔任代表的知識集團「QuizKnock」。YouTube頻道訂閱人數超過194萬）的影片。不久前的猜謎界，有一種傳統藝能的感覺，好像只有師父直接傳授徒弟的「秘笈」之類的，箇中秘訣不太為人知吧。也因此社會大眾都把猜謎選手視為《幻魔大戰》般的存在。

伊沢：「猜謎怪物」對「猜謎魔獸」的空中對決的這種感覺（笑）。

小川：QuizKnock在大眾面前拆解了這樣的「秘笈」。猜謎選手做出的、看似不可思議的事，其實背後都是有它的道理的。是經過特殊的訓練習得的技術、基於這樣的技術做出的表現。知道這一層之後，加深了我對競技猜謎的興趣。

伊沢：能讓人因此感興趣我們做這些就有意義了。其實我們一直有著「把這些說出來觀眾會不會就覺得沒意思了」的恐懼。

小川：不過，在得到解答覺得「啊、原來是這樣啊」的同時，也會心想「不對、就算是這樣還是怪物啊！」（笑）。伊澤先生常用的說法是「破解魔法、回歸邏輯」，明白了競技猜謎的邏輯的自己、以及依然覺得猜謎選手的思考方式是魔法的自己，『君のクイズ』就是源自我想要寫下這兩者的視角的想法。

■有辦法「搶答」的理由

伊沢：『君のクイズ』真的超好看的。我原本覺得關於猜謎的描寫應該會多少有點疑慮吧，結果看了發現完全沒有。說明很精確、沒有過與不及，對猜謎選手的心理描寫也都很寫實，完全沒有不自然的部分。

小川：因為我是參考伊澤先生的著作『クイズ思考の解体』寫的，伊澤先生沒有覺得不自然也是當然的吧（笑）。

伊沢：也對（笑）。

小川：其實我原本就直覺地認為，小說這種虛構文體應該很適合用來描寫猜謎這樣的競技。小說是可以停下時間的，猜謎選手的心理、和出題之後在腦海裡高速搜尋運轉的概念，在小說都可以盡情書寫。不過，實際上猜謎選手在比賽時都在想些什麼、將這樣的內容寫下來會是有趣的小說，我是在看了QuizKnock的影片、和讀了『クイズ思考の解体』之後才有了這樣的自信。

伊沢：我在寫『クイズ思考の解体』時最初定下的主題，就是「為什麼猜謎選手有辦法那麼早就按鈕搶答？」。為了解說這一點，足足用了480頁厚的書去寫。將這個大哉問用更娛樂性的方式呈現的，就是『君のクイズ』中的「零文字搶答」了吧。

小川：可以這麼說。我思考著要怎麼樣去突顯猜謎的終極之謎，最後找到的就是這個答案。

■想用公平的方式書寫

伊沢：賭上一千萬圓獎金的猜謎大賽、決賽的最後一題，主角・三島的對手東大生本庄，在題目一個字都還沒念出來時就按下搶答鈕並且答對，無法接受這個結果的三島開始追查「為什麼有辦法在零文字的狀態下搶答？」的謎團。以推理小說來說非常有趣，此外在查明真相的過程中，也不斷加入猜謎研究的成果，更網羅並呈現了猜謎界存在的諸多論點，而且只有192頁。跟我的書比起來實在是太精簡了（笑）。真是太強了。

小川：我在寫的時候沒有特別意識到，不過單純地追求著在猜謎獲勝的、自我要求極高的三島，和擅長身為電視藝人的表現的「猜謎王」本庄，或許可以說是伊澤先生身為猜謎選手的兩種面貌吧。我寫完的時候自己也覺得，如果有人用這樣的角度去解讀好像也不意外。

伊沢：其實我就是用這樣的觀點在看的（苦笑）。我覺得最厲害的就是，沒有哪一種好或不好、而是透過三島這個可以冷靜分析的人物，呈現了不偏頗的見解。讓人體會到對於猜謎，其實有各式各樣的觀點啊。

小川：我確實想要用公平的角度去書寫。畢竟我不是猜謎界的圈內人，沒有立場去評斷。

伊沢：公平這個詞或許是最適合這部小說的了。由小川先生這樣、對猜謎界來說非敵亦非友的人，公平地提示了關於猜謎的諸多論點。不過對於最根本的「何謂猜謎？」這個大哉問要怎麼回答則是交由讀者去決定。

伊沢：三島將人生投注在猜謎上，也因為猜謎的知識讓他有了不同的邂逅、豐富了他的人生。可以從中感受到獲得新知的純粹的喜悅。

小川：不限於猜謎選手，我想不管是什麼人，都有體會過這種獲得新知時的喜悅吧。增加知識可以讓人生更豐富，我想要肯定這一點。

※

「猜謎建立了我看待世界的方式」伊澤拓司在小川哲的最新作品『君のクイズ』得到的體悟

原文刊載於：伊沢拓司「僕にとってクイズは物事を見る目を作ってくれた」　小川哲の最新作『君のクイズ』からの気づき

伊沢：「是因為那個時候的那件事！」像這樣、自己過去得到的知識、以自己未曾想像的方式連結起來，也是猜謎的樂趣之一。我想即使沒有玩猜謎，也應該有很多人都過這樣的經驗與喜悅吧。比方說，偶然遇見的人有共同的朋友、或者正好是同鄉，透過這樣不經意的連結，會有一種自己過去的人生得到了肯定的感覺。也可以說是將這樣大家都有過的感覺具體化為文字了吧。

小川：我也是這麼想的。另外我覺得這本書很重要的一點是，作為小說一點也不無聊、同時還放入了大約20題的猜謎題目。至少能獲得20個知識喔。

伊沢：處處都是學習的契機，這本書想傳達的最重要的訊息也體現在這裡（笑）。『君のクイズ』（屬於你的猜謎）這個書名的真意，我一面看一面覺得，用我自己的解讀、再去加以解釋的話，應該就是「你自身就是屬於你的猜謎」吧。包括那些不經意間全盤接納的肯定感在內。那麼、如果有人問我「對你來說猜謎是什麼呢？」我會怎麼回答呢……我認為猜謎建構了我看待事物的眼光。我所見的世界，是透過猜謎看見的世界。從這方面來說，我的答案或許是「猜謎就是世界」吧。

小川：對我來說，世界就是小說。我把這種感覺變換為猜謎、透過三島和本庄去述說。在小說裡也用運動去比喻，不過只要全心投注在某件事物上，看待世界的方式就會改變，這一點或許都是一樣的吧。

伊沢：或許是一樣的呢。

■人生的重要養分

小川：比方說，我偶爾會想、如果我現在有了100億圓，還會不會寫小說呢。就是所謂的100億之壁的問題。

伊沢：原來如此，這個名字取得真好（笑）。

小川：我的結論是，應該還是會寫吧。擁有100億圓的我眼中看到的世界應該跟以往都不一樣，在那樣的狀態下寫出的小說，我自己也想看看。

伊沢：那時候自己想寫的主題會是什麼呢。

小川：沒錯。應該是在完全不考慮會不會賣的狀態下寫出的小說吧。好想看看啊。

伊沢：100億圓啊。如果說能得到這100億圓的條件是再也不能去想猜謎的事，我或許會放棄100億圓吧。

小川：我也是。

伊沢：在猜謎獲勝對我來說是人生中重要的養分。現在參加猜謎大賽輸了還是會很不甘心啊。要是再也不能想到猜謎的話，對我來說或許就跟死了沒兩樣吧。因為就連在這個時候，我都還在想能不能從中出新的謎題呢。「『要不要選擇得到100億圓並放棄現在的職業』這樣的命題稱之為什麼問題？」之類的，答案就在AREA本誌第68頁。

小川：馬上就變成謎題了（笑）。對我來說，小說家是現在的我能活得最沒有壓力、最能判明現狀的職業了。吧……。

伊沢：不，我覺得小川先生應該也在某個十字路口把靈魂賣給惡魔了（笑）。