[訪談] 《クイズ思考の解体》專訪 Part 1：猜謎王能這麼快按鈕搶答之謎－風のゆくえ

2021年10月21日

──聽說這本書是跟過去出版過的「猜謎王」的書不太一樣的內容，可以請你分享一下是哪裡不同嗎？

伊澤：當然、這本書也是在前人的系譜之中，更不用說也受到了像是北川宣浩先生（第2回アメリカ横断ウルトラクイズ優勝等）、道蔦岳史先生（クイズ番組14冠）、長戸勇人先生（第13回アメリカ横断ウルトラクイズ優勝等）等猜謎界前輩們的著書的影響。或許應該說，現代的猜謎人視為常識、必學的理論或方法，都是這些前輩們打下的基礎，勢必會受到他們的影響。書中也有很多因為太過理所當然、在書中並未明確寫出的部分，但我寫下的理論、現存的搶答猜謎的理論，如果沒有這些令人尊敬的優秀前輩是不會成立的。
在這當中如果要說還能多累積什麼新的東西，我想就是完整性了吧。針對搶答猜謎的題目內文的「型式」，一個一個去仔細點出來進行解說，而且用這麼大的篇幅去寫，我想應該是過去沒有做過的。我希望能達成進行詳盡議論的體系化，而理解所需的前提資訊、比方說像是猜謎的歷史等等，也盡可能不去省略記述其中，這一點來說我個人覺得是有做出新的路線。

――本書的主旨是讓猜謎「從魔法到邏輯」（從Magic到Logic）吧。伊澤先生你在「高中生猜謎」達成史上首次二連霸紀錄，之後在猜謎節目中也是強化其「魔法」的角色，為什麼現在決定要將之「邏輯化」呢？

伊澤：其中一個原因是時機，雖然現在還不到掀起猜謎熱潮的程度，但因為「東大王」和「QuizKnock」，大家開始注意到猜謎，要進入猜謎業界的門檻跟以前比起來也低了不少，這是我這幾年來的感受。像是入門篇的書籍或網站也愈來愈多了，現在來寫中級篇的、更著重在理論上的內容應該沒問題了吧。我認為應該有這個需求就寫了。
另外就是關於「業餘猜謎」的猜謎內容，像QuizKnock就是其中的代表，這樣的內容愈來愈常出現在一般觀眾眼前。我覺得如果這些時候大家對我們的背景有所誤解就太可惜了。
在此之前難題型的猜謎節目，說明解答理由的部分大多都以太難懂或太花時間而直接跳過，猜謎王是如何成為猜謎王、這之中的努力過程難以窺見。而答對的理由往往以偏差值或學歷去帶過，這樣的傾向也一直持續至今，長年以來都一直使用這種就像是未曾破解手法的「魔法」般的呈現方式。這樣的理由是他人難以重現、也容易被誤解的。並不是只要高學歷猜謎就一定強、也不是只要用功念書猜謎就會變厲害，猜謎不是只有知識的累積而已。
要分析「猜謎」這樣的競賽本身、並且用各種方法練習累積經驗，才能夠在「猜謎這項競賽」中變強，我認為傳達這個構造本質的時機已經到了，這樣的想法一天比一天強烈。
尤其是我參與了許多使用這樣「魔法」手法的節目，我認為多少該為了後起之秀、自己收拾這個爛攤子。

――在第1章「猜謎的歷史」中，可以看到大量的資料，具體而言你進行了哪些研究呢？

伊澤：在編輯松浦小姐的幫助下，我從國立國會圖書館或朝日新聞社書庫中，調閱了各式各樣關於「猜謎」的新聞剪報、雜誌報導、書籍等等，有一段時期甚至因為看了太多而陷入混亂，也有些部分因為過去的文獻太少而成為黑盒子，更有些書籍的記述本身就是錯的……真的是苦難連連。
而且畢竟是過往的歷史，有太多敏感的要素，加上我畢竟沒有經歷過那個時代，沒辦法完全理解。總是有一些透過自己所見的史觀無法涵蓋的部分，最後還是去找了「QUIZ JAPAN」的總編大門さん商量才總算把資料統整起來。
其實應該要再多跟經歷過當時的當事人們多取材考查的，到後來變成完全仰賴書籍文本，我有點後悔，這是下次的課題呢。愈是追究、就愈是無法將歷史中的事實用明確的因果去歸納，這也是我從這次的經驗學到的。其實是在許多各式各樣的偶然重合下陰錯陽差地造就了現在的歷史。不要用後見之明的因果去套在歷史上，這是我執筆到後半的課題。

――本書中也提及「東大生風潮」、「東大王」和「QuizKnock」。你能這樣客觀分析自己參與造就的猜謎史，這一點很讓人驚訝。

伊澤：或許不該由我來當記述者吧。我完全就是現代的當事者，不管怎麼努力還是會帶著偏見。我不敢保證完全客觀。實際上書中對QuizKnock的誇獎還滿多的。基本上是引用第三者寫下的文字啦，但連引用也是我的主觀選擇，不管怎麼努力客觀還是有極限。
話雖如此，不管再怎麼取捨，QuizKnock和東大王的影響都是不容忽視的。當然是包括好的方面和壞的方面，所以雖然我自己寫了，但老實說我還是希望由他人來寫這一段。
我希望這次的書籍之後能夠有人再去更新、加以評論批判，是懷著這樣的心願寫下的。希望能有夠多人投入書寫。

――從書中可以讀到伊澤先生對於自己牽引了猜謎熱潮的背景十分冷靜分析、謙遜且誠懇的態度。

伊澤：我盡可能保持謙遜，但真的有極限。說真的如果要做得徹底一點，應該要再多做點訪問，也應該要請更多人幫我看過，書中應該有很多我自己主觀的想法吧。
比方說，關於搶答的理論，我難免還是以現行的業餘猜謎業界主要進行的方式為主要論點，沒辦法涵蓋更多的情況。像是「Attack 25（アタック25）」之類、為了電視表演的呈現設計的搶答構造，就只有在註釋帶過而已。如果真的要冷靜分析，我不應該自己一個人寫、而是應該找更多共筆者一起寫下各種不同的型式、盡量涵蓋更多內容才對。
現行的猜謎熱潮也是，並不是我自己認為怎麼樣，對於這麼多人共同創造建構的猜謎文化中，我只是正巧站上了受人矚目的位置，用足球比喻的話就像是前鋒，剛好在球門前球傳到我眼前而已。是在此之前許多業餘猜謎界的明星選手們把球傳給我的。
是這些人在猜謎的現場努力，如果要說到講述猜謎、記述猜謎，就是剛剛提到的大門さん、協助我的青土社「ユリイカ　クイズの世界」的各位等等，人數是很少的。我希望在第一線的人能更容易開口，希望這本書可以做為一個墊腳石。

――第2章關於「題目的分類」和「構造的掌握」解說十分精闢。猜謎是如何深入應用「曖眛而充滿無現可能性的語言」、題目的強弱構造、猜謎「推測的趣味性」與「共享發現」等等，讓人體會到猜謎「趣味性」的深奧之處。

伊澤：這樣的見解，對沒有玩過猜謎的人是很新鮮的吧。當然型式上的記述很早之前就有了，長戸（勇人）先生的名著『猜謎即創造力（クイズは創造力）』當中就有提及，以「網羅」為題就會變的很長。說服出版社同意讓我這麼做，是我自認值得引以為傲的一點。某種程度上加入我自己考察的概念、理論的部分應該也有稍微更新了吧。
話雖如此，書寫量這麼大，我很在意書中記述會不會出現矛盾。但或許還是會有疏漏的部分，我現在真的戰戰兢兢。
話說回來，要將猜謎用「型式」去定義本身就很危險。像我剛剛也有提到的「Attack 25」式的題目構造、在猜謎界也有「（舊）東大風」「シスエフ風」等流派，不是每一種搶答猜謎都能用型式去定義的。
本書中為了容易理解，用「所謂的搶答猜謎，是隨著時間經過逐步增加情報，在前半搶答雖然答錯的風險相對高、但容易取得解答權，在後半搶答風險較低，但就要與他人爭奪解答權」去定義，但這只不過是多數派的意見，既然猜謎是文字遊戲，例外要多少有多少。所以「這樣就是這個『型式』喔」的寫法勢必會造成誤解。
我也有考慮要加註釋，但我想做的並不是將搶答猜謎規格化，而是想要將腦中發生的事具象化。我在這一點和對猜謎文化的尊重之間糾結了很久。不過「型式」本身就是從成立的那一刻起就開始邁向崩毀的東西，太害怕規格化就什麼也做不了了，所以最後就是抱著「就這樣吧」的心態寫下來了。

――「猜謎王能那麼快按鈕搶答之謎」全都濃縮在這裡了呢。

伊澤：關於題目的引述，不只有激進化、競技化的搶答災迷，從前業餘猜謎的題型我也有採用，應該算是盡可能涵蓋了。
這全都是關於「為什麼能這麼早搶答」的邏輯解說、將「記住題目構造、從中挑選」的思考過程具體描述下來的嘗試。用幾種方式為基準推測題目按鈕搶答，但如果沒有題型範例就很難懂，所以我列舉出題型，盡量多方網羅，因為是這樣的寫作進程，所以無論題目本身有不有趣、是以容易說明的範例為基準篩選的。
話說回來，現在的電視節目有做這種搶答猜謎的節目也很少了，我是以2.5章的定位去接續電視節目的搶答。看電視的時候能答出很多題就很開心吧，像這種感覺。不完全用理論去論述，我認為這篇原稿作為電視導覽也是很有趣的。

→Part 2